このページの先頭です
このページの本文へ移動
本文ここから

第13回

ページID:320747698

更新日:2006年11月8日

第13回(2006年10月19日)

会議の概要は次のとおりです。
1 会長あいさつ                 
 会長から開会にあたりあいさつがあった。
2 墨田区環境審議会の報告
 事務局から配布した審議会議事録案に基づき会議の概要について説明があった後、委員からその内容についての意見聴取等を行った。
 また、委員からの意見を踏まえて、会長から「10年後の墨田区の環境に関する夢」を環境基本計画に盛り込んではどうかとの提案があり、委員に対して10月31日を期限に事務局まで意見を提出するよう指示があった。
3 環境基本計画最終案に向けての課題検討
 日本総研から課題であった評価指標について環境共創区民会議で検討するにあたり、考え方の説明等について説明を聴取した。なお、具体的な検討は次回に行うこととした。
4 各分科会からの提案・報告           
 時間の都合上省略した。
5 今後の予定、その他
 環境保全課長から10月から実施された資源回収変更について周知のお願い等があった。
 次回の会議は11月16日(木)に開催する。
【環境審議会の報告に関する意見等】
(会長)
 10月10日に墨田区環境審議会が開会され委員として出席してきて、他の審議会委員の意見を聞いたり、私も意見を述べてきたところである。先日の環境審議会には一人の委員が傍聴に来られていたが、傍聴可能なので、できることであれば皆さんも傍聴してやりとりを聞いていただきたいと思う。
 本日の会議はこの墨田区環境審議会の概要について事務局からの報告を聴取した後、かなり鋭い意見も出されていたが、これに対して何を修正していくべきか、皆さんと一緒に考え、意見があれば述べていただきたいと考えている。また、時間が許せば環境基本計画の評価指標について説明をしてもらい検討のはしりをできればと考えている。
(事務局)
 正式な会議録ではないが現時点での案という形で第2回墨田区環境審議会議事録(案)を配布した。これに沿って審議会の会議の概要について説明していく。
(説明の内容は省略。)
(会長)
 まず、配布されている議事録について何点か記載が抜けているところがある。まず、「環境の範囲」の図(Ver5.2ではP9)について、中央の人の絵から環境の各方向に矢印が向けられているが、環境の方向は同心円状に表記するべきではないかという意見があった。また、区、区民、事業者の関わりがわかるような表現も入れてほしいという意見が出ていたが完全に抜けている。私の発言についても議事録の4ページ下から3つ目の委員意見がそうであるが、記載されている事項に関連して、「環境啓発等の拠点としてふれあい館を充実させていってほしいが、ここだけでは地域的なバランスがよくない。区を6つのブロックにわけて施設を整備する計画があると聞くので、これを活用し地域と区との橋渡し役も担う各ブロックで活躍する環境リーダーの育成が必要である」と述べ、次の委員意見につながっていった。この他にも記載漏れがかなりあるように感じる。話がつながらなくなってしまうので会議録は要約せずに正確に作成してほしい。また、発言委員名も表記すべきである。
 審議会委員からの意見は大きく分けて、構成上の指摘、表現上の指摘、地域になじみやすい書き方をして取り組みやすい計画にしてほしいといった点に集中していた。構成上の問題は表現ではカバーできないもので非常に重要である。
審議会委員からするどい意見が出ておりこれに対しての賛否はあるだろうが、ここではどうしたら分かりやすくなるのかといった前向きな意見を出していただかないと、事務局がその都度修正の努力をしているがこのような基本的な意見が出されているのだから、それに対してどのようにしたら分かりやすくなるのか皆さんの意見を出してもらいたい。
 審議会の傍聴に来ていて気づいたことはありますか。
(委員)
 審議会で諮られていた計画書と以前我々に配布された計画書(Ver5.2)では、構成面において「墨田区の環境の現状」という項目が、第2章から後ろのほうの第6章に持っていかれている事など大幅に変更されていた。個人的には「墨田区の環境の現状」は第2章の方がよいという気がしている。しかも読みやすくしてもらいたい。
 また、「環境の範囲」の図についての指摘もあったと記憶している。
(会長)
 「共創」のイメージを分かりやすくするためにも「環境の範囲」の図の指摘があったのかと理解している。
(委員)
 出されている意見は現時点の墨田区の環境についてのことだと思う。しかし、将来我々の生活はこの計画を続けていったらどう変わるのかといったことが見えてこないし、意見も出されていないし、目標も書かれてもいない。他の計画を寄せ集めて作ったともとられかねない。墨田区としての価値観、将来像ということは具体的に掲げておくべきではないか。
(会長)
 例えば公園や緑化に関してもいろいろ問題があるが具体的なイメージが必要である。温暖化が進行すると生物多様性の問題も重要です。例えば公園の犬猫の糞尿や輸入動物などから細菌が発生することも考えられる。日本人は細菌に弱い体質のため、スリランカ海外旅行で感染するのは日本人だけです。細菌やアフリカの方の蚊が蔓延するとひとたまりもない。生物多様性の問題についてこういったことがこの計画には触れられていない。我々の生活の中で委員が言ったことは難しい問題であるが非常に重要な問題である。
 緑化グループは10年後の墨田区の緑化についてどのようなイメージをもっているか。
(委員)
 土地もないし壁面緑化も屋上緑化も公園の緑化もそれほど進んでいないと思う。公園ボランティアもあまり活用されていない。通り沿いに草花を植えているがしっかり管理がなされているのかどうか、またその近くにゴミを捨てる人もいる。区民としての意識高揚とリーダーの育成が急がれるのではないか。
 また、新資源回収が始まったが、ペットボトルは今までもきちんとスーパーに持ち込まれていたにもかかわらず、なぜこれとは別に回収を始めたのかわからない。しかも出し方がめちゃくちゃなので当番制できちん管理しないと回収業者も大変である。ペットボトルの回収は業者が儲けるためなのか、私たちが損をするのかわからない。
 公園も協定を結んで区が助成金を出しているが、しっかり活動されているのか監査もなく、やりっぱなしと聞いている。公園も考えてもらいたい。
(会長)
 現状はそのように至らない点があるようだが10年後はどのような緑化を夢見ているのか。
(委員)
 リーダーを育成してしっかり取組めば改善されるのではないか。屋上緑化にしても区が応援してくれて進めているが、個人で行っている人も多い。その辺を整理すればだいぶ違うのではないか。
(会長)
 土地が少ないから木を植えるのは大変であるとは言っていられない。少しの空き地でも努力していくことが必要。CO2の問題を考えるならば、部屋の中で植物の水耕栽培を行うことも有効ではないだろうか。
 老木はCO2を吸わないと思われていたがそうではないようだし、草原や水田は結構CO2を吸うらしい。あらゆる手立てで緑を増やすことも必要である。
(委員)
 アボカドは観葉植物に向いている。アシタバもすぐに育つ。皆さんが小さな知識を持てるようになるとよい。
 桜橋を見てみると墨田区側と比べて台東区側のほうが、きれいに花が植えられ管理されている。リーダーが養成されているのではないか。サラリーマンを退職した人達を活用するのもよいのでは。
(会長)
 京島は地域住民の団結力が強いそうで、女性消防団の話を聞いたことがあるが、あのように環境活動も行われれば、墨田区もだいぶ変わるのだろうと感じる。
 これから団塊の世代がいっせいに退職する。墨田区でもこういった人を活用するために「てーねんどすこい倶楽部」を設立し活動をしているが、こういった人たちを環境の取り組みに吸収して活動していけるとよいのだが。
 リサイクルグループは何か意見はありますか。
(委員)
 先日の「すみだまつり」において、エコライフサポーターの方と一緒にリサイクルの仕分けをするクイズのようなものをした。これに子どもがたくさん集まり、学校でも環境教育を受けているためか親よりも熱心に取り組まれていた。10年後、この子ども達が大人になる頃には今よりも環境に対する認識が広まっているのではないかと思う。
(会長)
 以前、教育委員会と意見交換会をしたが、小中学校では熱心に環境教育に取り組まれていると感じられたか。他区の状況もよく知っている委員については、そのへんと比較してみてもどうか。
(委員)
 4年生で環境副読本を配布しているとのことだが、配るだけで終わってしまうのは本がもったいない。先生の意識を変えることが必要と感じた。
(会長)
 学校の周りに木がたくさんあるようには見えない。学校に樹木を植樹できる場所があるのではないか。そのようなことに学校が手をかけてくれると環境学習が進むのではないか。
(委員)
 例えば、食べ残しを減らすために自分の学校の給食の食べ残しを給食室などの給食調理施設を見学させたり、身近な場所で給食を調理しているところを見学させる機会などがあれば食育につながるわけであるから、今後学校を改修する際にはそのようなことも考えて行ってはどうか。
(委員)
 その意見についてだが、学校給食は保育園、小学校、中学校に出されるが管理運営方法等がそれぞれ違うことも考えなければならない。食育が前面に出されると給食を作る側が各施設の体制やノウハウが違うために対応できなくなってしまう。食育は区民のためのものという発想がないと家庭のようなものにならないで、変ったものを作ってしまい残飯が発生してしまう。残飯が出ない献立の作り方も考えなければならないし、学校給食の統一性が必要である。
(委員)
 墨田区では難しいかもしれないが、江戸川区では地元の農家が作った小松菜のメニューを給食に出して、残飯が出たらコンポストにまわすという取り組みをしている例がある。国や都は食育の方針がだされている。墨田区でも食育の方針が検討されると聞いている。食育も環境と重なる部分もあるので環境のほうに数値的に入れられるものがあればその辺とのすり合わせが必要となってくるのではないか。
 教育委員会との意見交換会で感じたことは、学校の先生が忙しすぎるということであるが、環境に関心の高い先生もいるので体系的な取り組みをしていければよいのではないか。また、東京都のキッズISOのような良いプログラムもあるので、このようなものも取り込んでいけばよいのでないか。それから、省エネルギーセンターの事業の中で省エネ共和国という取り組みなどもある。このようなよい前例は探せばたくさんあると思うので、このようなことを学校単位としてひとつの流れの中で組み込んでいくのもひとつの方法ではないか。
(会長)
 今ここに教育委員会の人がいないことが残念である。事務局から教育委員会に伝えてもらいたい。
(委員)
 10年後を考えると、人口が減ると地域の公害も減っていくことになるが、地球環境に優しい生活をしていくかというところには問題が残る。最近は子どもの遠足に手弁当を持たせないでコンビニ弁当を持たせる親や、ひどいと弁当を持たせない親もいると聞く。コンビニ弁当等の容器によるごみや、先程話しに出たが犬猫の糞の問題もある。環境に優しい生活をしていく人がいる反面、何もしない人もかなりでてきている。区民一人一人が本来あるべき役割を果たしていかなくては良くならない。将来は楽観できない。
 先日配布された「すみだの環境」に筑波山の眺望調査が掲載してあるが、私も朝の6時30分から45分頃に観察するが本当に筑波山が見えない。「すみだの環境」では1年間で41日見られたとあるが、私の集計でも4.5.6月で10日も満たない状況であり、大気汚染は好転していかないのではないかと悲観せざるを得ない。
 ふれあいまつりでは酸性雨の紙芝居をされていましたが。
(委員)
 紙芝居をしたが子どもが少なかった。学区の子どもは多少来ていたが。
(委員)
 少ないとはいえ関心を持って来てくれる子どもがいることはよいことである。底辺を広げていくにはエコライフ講座も開かれているし、また、委員もいろいろな施設を回っておられるが、そういうものに参加する人を拡大していかなければならない。親に連れられてこういうものに参加する家庭は心配ないが、最近は家で料理をしない親もいるなかで、人間力が落ちているのではないかということに悲観せざるを得ない。
(委員)
 変な話だが、家庭用ガスの1件平均あたりの使用量の値が減ってきており、家庭で料理がされていないという話がある。そういう意味ではライフスタイルは非常に重要なことなので、ガス会社では各地でエコクッキングを開催したり、また、いろいろな企業も、最近は食育に関係して食関係の企業なども企業のPRという商売面も入ってしまうが、学校への出前授業を行っている。買って食べているだけの状態では子どもたちの栄養状態も心配だし、朝食を食べてこない子どもも8%もいる中で、そういった取り組みの中でライフスタイルを変えていく中で、朝食をとるとか栄養バランスを保っていくとかの中で自分たちが食べているものがどこから来ているのかといった、栄養と同時に環境問題に関心を持ってもらうような取り組みも必要である。
(委員)
 私は省エネナビを取り付けていたが、電気はクーラー、ガスは床暖房で多く消費していたので自分の生活を改めなければいけないと感じた。
 あと、ふれあいまつりで上映されていた「プージェー」というモンゴルの遊牧民の少女の映画を見たが、貴重な羊の血の一滴など大地の恵みを無駄にすることなく生活していく発想と実行力が飽食の我々の生活と比べ感動的であった。
(委員)
 昔は米の一粒にお百姓さんの魂がこもっていると親から教えられたものであるが、今はそのような発想はないのでは。わが国の食物自給率の問題があるにもかかわらず、外国からの穀物の輸入などもそうだが何でもお金を出せば手に入る世の中である。日常の生活の中でも調理されたものを買ったり、外食が多いなど、そのようなライフスタイルは打破したいという気持ちを普段の活動の中で訴えているがなかなか難しい。
(委員)
 ライフスタイルに関連してだが、技術が進歩しテレビ本体の消費電力が減ってきているが、家庭の中では各部屋にテレビがあり家族が別個にテレビを見ていては電気の使用量は増えてしまう。冷房も暖房も同じである。「家族の団らん」というものがなければ、エネルギー使用量の削減はありえない。
(委員)
 車の燃費もそうである。ひとつひとつは小さくしたり低減化を図っているが総量が大きくなれば基準を上回ってしまうという矛盾のようなものである。人間の生活は快適を求めれば求めるほどそういうものを避けては通れない部分がある。
(委員)
 環境省はCO2の部門別排出量の速報値を出したが数値が増えてしまっている。その中で一番増えているのが家庭部門であり一年間でプラス4.5パーセントである。今話があったようなことが原因として考えられるが、こんなことでは6パーセントの削減は達成できない。
(委員)
 コンビニの24時間営業はあるが、家庭も24時間営業になっている。電気が消えることがない。集合住宅も消すことはできないが常夜灯が点いている。全体のエネルギーの消費量は減らない。そういう中でどう生きるべきか考えることは大切なことである。
(委員)
 オイルショックのときはネオンを消した時もあったが今はそんな事は議論もされない。ライフスタイルが24時間化されていることが根底にあるようだが、こんな発想すら出てこないことを寂しく感じる。
(会長)
 意見は出つくしたか。非常に大切なことである。このままでよいのだろうかという話である。考えていかなければならないのではないか。環境基本計画は大きな目的で作っているが、委員の発言のようなことが盛り込みにくいから触れていないのかもしれない。そういった発想を将来実現することが望ましいが、何パーセントかでも実現のための努力をするというきっかけを触れておかないと、区民が読んだときに他人事にとらえられてしまう。基本条例に基づき基本計画を策定するということは、そういったことをしないようにするために、共創の考え方で問題点を克服する改善策を、行政と区民と事業者の3者でつくりあげようといこうとではないか。「人間は考える葦である」と言った人がいたが地道に考えて何かを搾り出していかなければ、人間が人間である所以がなくなってしまうのではないだろうか。全部ではないが協力しない人やまずい生活をしている人もいるかと思うが、そういった輪を広げていくことが必要である。以前、「環の国づくり」を環境省が強く打ち出したが、今は細々となってしまっている。良いことは続けていくことが大切なのだが。大変かと思うが、良くするために企業から特命で給料をもらうためではなくご自身の使命感でここに来ている委員もいるし、他の委員の方々も環境に対する知識を得るためや少しでも自分の周りの環境を良くしようという考え方で来ているかと思う。何かここで理想的な事について、10年・15年先にこうありたいということを考えて事務局に提供してあげたら事務局も助かるのではないだろうか。
 温暖化の問題も騒がれているが、京都議定書の達成は今のままでは不可能である。あとは技術の進歩等に頼らなければならないのだが、世界が今とんでもないことを考えている。私はそれが実現したらまた元に戻ってしまうと思っている。本などにも出ているが、樹木などによりCO2が地中などに吸い込まれていくのだが、この吸収量が多いため地中などからあふれ出したCO2が温暖化に影響を及ぼしている。吸収と排出のこのバランスがとれていれば温暖化で騒ぐことはない。今、世界では土の中や海底の地層などに過剰なCO2を埋め込むといった画期的な事を行おうとロンドン会議で話し合われている。これが成功するとあふれ出ているCO2の半分は解消できるとされており、京都議定書の日本の6パーセントは簡単なこととなる。この話し合いが合意されるときに日本も参画して意見を言ったりこのことに対応しておかなければならない。これがうまく進むと日本の場合はますますエネルギーを使い放題になり逆効果になってしまう心配もある。こういうことが検討されているということは、そのくらい地球温暖化が深刻になってきており、藁をもつかむような状態であるということである。日本は石油消費の大国と言われており、今は中国も同様だが、空っぽになった油田にCO2を埋め込むといった発想もあるくらいで、技術的にも可能性があることなので皆さんも関心を持って動向を見ていてほしい。しかし、そんなことに頼っていい加減なことばかりやっていると、いろんな意味で大変なことになってしまう可能性もある。
(委員)
 中国の話が出たが、毎朝「漢詩紀行」というテレビ番組を見ている。中国の農村部の映像を中心に流しているのだが「汚い」というような状態ではない。その人が北京や上海のような都市と同じような生活をしたいのなら地球環境と快適な生活のどちらを採るのか聞いたら快適な生活を採ると思う。10数億の人達が一気にその方向に走り出したら地球滅亡への道に進むのではないかと思うくらいに「漢詩紀行」から見る中国の農村の人の生活はひどい。太陽が昇ってきて生活を始め日が暮れたら寝るという単純な生活の中で、洗濯も川で行うのだがその川が汚い。ゆったり流れて大きな魚がそだつような川に生活排水を流すのだからきれいになるはずが無い。その人達が都会の生活にあこがれて、いいもの着て、化粧して、車に乗って、という事を見ていると日本もやってきた道ではあるが見ていてぞっとする。
(会長)
 その辺は中国の共産党や政府も力を入れてきており環境について厳しくなってきている。
 ISO14001の認証取得は日本が一番多く、その次は中国である。ISO9001は圧倒的に中国が取っている。中国共産党は自分たちの党を維持するために、オリンピックや万博を成功させるために、環境問題について取り組まなくてはならないということで厳しくしている。同時に日本政府や企業も底入れをしており、国立環境研究所などが中国に行っていろいろ指導している。中国の自動車や家電製品も良くなってきており、我々が考える以上にいろいろなことをやっている。
(委員)
 中国は資源外交をなりふりかまわず行っている。中国のエネルギー消費量は農民がそのような状態だからまだ済んでいるが、あの人口で日本やアメリカのように使われ出したら大変な量になってしまい資源戦争にもなりかける。一方で資源の持たないわが国はというと、最初の話に戻るが省エネルギーや無駄遣いをやめるなど使う絶対量を減らしていくといった中で、社会的・世界的な背景を踏まえたうえで一人当たりのエネルギー消費量、一人当たりの食料などといった目標が必要となってくるのではないか。飽食といわれる世の中だが、少しずつでも活動目標や数値などを掲げて、少しずつでもみんなでできることから始めるといったことが必要であると思うのだが。
(会長)
 今、言ったようなことを指標の設定のときに考慮すれば具体化するのではないか。
 時間が無くなってきたが、大変なことを少しでも軽減していくために皆さんも案を出してほしい。
 本日は委員の発言から発展していったが、事務局としては10年・20年先の墨田区の環境はこうあるべきだという姿を描けるか。
(事務局)
 すぐにこうだということは述べられないが、今回の計画づくりは協働で進めてきているので、できたら具体的なイメージをお寄せいただければ参考にしたい。
(会長)
 お互いにキャッチボールばかりしていても仕方がないのだが、次回は11月16日(木木曜日であるから、皆さんから10月一杯までに希望・願望を提示いただけないか。ひとつでもふたつでも結構なので、また、自分のグループに関連することでなくても構わないので、事務局までメールかファックスでお送り願いたい。
 次に、時間が少ないが資料配布されている指標の設定について、次回討議できるように説明をお願いする。
(日本総研)
 事務局では重点プロジェクトが定まっていないために指標設定の検討を後回しにしてきた。指標の設定については審議会でも意見が出たところである。
 他の自治体の計画では指標の設定をされていても区民のためのものにはなっていないものも多い。指標であるからきっちり決めていかなくてはならないが、指標のための指標づくりなどが生じては問題なので、できるだけ効率的にできる指標を考えていきたい。
 配布資料に「環境ふれあい館の拡充・整備」を例にしてあるが、アウトプット(結果)指標とアウトカム(成果)指標の考え方を示してある。特にアウトカム(成果)指標が大切になってくる。アウトカム(成果)指標は、ある事業等によりサービスを提供した結果として区民にどのような成果があったのかを示すものなので、区民会議等の協力が無いとできないと思う。区民会議として情報を集めて整理していくということも方法としても考えられる。行政だけでは判定できないことを区民会議の皆さんと協力しながらつくり、仮に未達成ならばその原因を考えるなど、P・D・C・Aまでもっていくためにアウトカムをしっかりやっていく必要がある。また、共創ということで区民の皆さんと作っていくことも重要である。実際、ここまで行われている成果指標は他の自治体においても見当たらないので、生煮えのところがたくさんあるかもしれないが是非チャレンジしてもらいたい。
委員の皆さんには次回までに指標そのものを考えるのは難しいので、指標を検討するうえでの区民ならではのキーワードを考えてきてもらいたい。既に増原委員からユニークな指標の例が寄せられているが、そういったものを参考にしながら検討を進めて行きたい。
(会長)
 今の説明で理解できましたか。
(日本総研)
 例えば先程の話しのように、緑を例にして10年後をイメージされても良い。花壇が増えているとか、ボランティアを活用したことによりどのような成果につながるのかといったようなことについて、区民の目から見た指標が作れればと思っている。
(会長)
 企業を経験した人は分かるかと思うが、物事を改善していくためにはチェックが一番大切である。大企業においてもISO14001や9001においてなかなか改善策がうまくいかないのはどのような項目をチェックするのかというチェックリストの作り方や内部監査体制がうまくいかないからであり、これには事情に応じたチェックリストが必要になる。指標もこのチェックリストの項目をひとつひとつ挙げていくことで指標になる。私は区がEMS(環境マネジメントシステム)をなぜ行わないのかと聞くのはその部分を言いたいからである。内部チェック体制が確立していかないと墨田区役所の改善が難しい。環境共創区民会議の皆さんが一緒になってやる必要があるため、難しく考えないでひとつでもふたつでもチェックする項目を考えてほしい。
 本日は時間超過したのでこれで終了したいが何か意見等ありますか。
(特に意見なし)
 本日の出席委員は24人中10人であり半分も行かない状況であり残念に感じる。10人を割るようならば考えなければならない。事情があるかとは思うが、人数が多い方がいろいろな意見が出て、それを集約すると妥当な意見になるわけであるから、皆さん誘い合いながら多く出席してもらいたい。
 この件については、事務局でも今日出席していない委員にも意見を求めてほしい。
 本日は審議会委員の方が見えていないが審議会ではタワーに関する意見を発言していた。次回の環境審議会が11月1日、13時30分から開催されるので時間の許す方は傍聴してもらいたい。
 本日はご苦労様でした。
 次回のすみだ環境共創区民会議は11月16日木曜日、午後6時からである。
 以 上

お問い合わせ

このページは環境保全課が担当しています。

注目情報

    このページを見ている人はこんなページも見ています