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第14回

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更新日:2006年11月30日

第14回(2006年11月16日)

会議の概要は次のとおりです。
1 会長あいさつ
 会長から開会にあたりあいさつがあった。
2 墨田区環境審議会の報告
 事務局から11月1日に開催された環境審議会のもようについて説明があった。
3 環境基本計画中間最終報告案に向けての課題検討
 前回会議後に委員から寄せられた「10年後の墨田区の環境に対する夢」について、会長からその概要と考え方を資料に基づき説明したのち、委員で意見交換を行った。このまとめについては、後日企画委員を中心に会合を開き議論することとなった。
4 各分科会からの提案・報告
 時間の都合で省略した。
5 今後の予定、その他
 次回の会議は12月7日に開催予定である。
○(会長)
 本日は今までの区民会議の中でいちばん集まりが悪いような感じである。大事な時期だが皆さんもご都合があって集まれないのかと思いますが。
 この前、第3回環境審議会が開催されいろいろ意見が出た。私のほうからも提案なり環境基本計画案への意見を申し上げたが、その中で皆さんから寄せられた10年後の墨田区の夢を環境基本計画に盛れるようにしてもらいたいと発言したところ、審議会の寄本会長から強く受け止めたという話があった。また寄本会長から環境審議会に出された意見を会長と副会長に任せてほしいという提案があったが、賛成者はたったひとりしかおらず、皆だまっていた。そういうことでまとめるのは事務局もさることながら我々も関与しているので、建設的な意見、一緒になって議論しどうしたら墨田区のためになる計画になるのか、日本総研も含めて話し合いある程度の方向付けを決めて行きたい。完璧なものは誰が作ってもできないが大筋皆さんが合意できるようなものをめざしたい。
環境審議会の概要報告事務局からお願いする。
○(事務局)
 記録がまとまっていないが、11月1日に第3回環境審議会が開かれ中間のまとめについてご審議いただいた。まだ、計画書については我々の不手際もあり、いまだ、構成、読みずらさ等の指摘があった。現在、大幅な手直しを進めている。意見についてここでは全て触れないが、区民会議の関わりという点で何人かの委員から区民の発想という言葉が出ており、区民や区民会議への期待であると思うが、区民自らの提案があれば良いとか、そういうものを区が受け止める仕組みがあると良いのではという意見があった。
○(会長)
 前回、今回と審議会を傍聴していた委員から付け加えることなどあるか。
○(委員)
 報告書の書き方についての指摘は調整してもらえばよいが、この会議と審議会との関連について、区民会議の意見を取り入れて計画を作ることがすみだらしさを出すのではないかという指摘があったかと思うが、ここでの議論が現状でも取り上げられた論点はあるが、もう少し我々としてお手伝いできるところがあると思うので、そのへんで議論をしていくとなお一層良いのではないか。
○(会長)
 具体的にはどういうところがあるか。
○(委員)
 具体的なイメージはできていないのだが。
○(会長)
 事務局で記録をまとめているのか。委員のメモを配布してほしい。
 このことは非常に大事なので改めて検討したいと思うが、こう集まりが悪いと会議としての集約ができないので、基本的なまとめは企画委員に集まってもらい、そのときに事務局が一緒に入ってもらい議論したい。この件については後ほどまとめたい。
 皆さんから出された墨田区の環境に対する10年後の夢についてどうまとめるのかご意見を伺いたい。
 ◆提出された10年後の夢について、会長が概要と考え方をまとめた資料をプロジェクターで映し出し説明を行った。~配布資料に基づき説明・内容省略~
◆説明後、出席委員が集まり10年後の夢について議論した。
○(委員)
 リサイクルの徹底とあるが、リサイクルをしなくてもよい社会をつくることが根本的なことではないか。例えばゴミを出すときに、リサイクルできるものとして分別されていれば無料、されていなければ有料にして自動的にリサイクルできる仕組みが必要ではないか。また、生ゴミの堆肥化をリサイクル清掃課で行っているが、ちまちまやっていても解決にならない。生ゴミは行政がどうするかを考えていくべきで、墨田区の公園の堆肥は家庭の生ゴミで補えるようにステーションのようなもの作ることを期待したい。屋上緑化や学校での農作物の栽培等をするためには水が必要になってくるので、雨水の利用が不可欠である。どこに行っても、自然のものを大切にするシステムがあることが大切である。緑化についても区内には華やかさの無いところが多い。墨田区は路地裏園芸等もあるので、いろんな花や色が街の中にあると気持ちの上でも豊かさややさしさが生まれてくるのではないかと思う。また、知人から、まちかどに花の植えたスペースを作り見通しを良くした緑化防犯についての資料を見せてもらったことがある。墨田区は「やさしいまち」を表明しているのだから、人と人が触れ合って防犯できるという街角も必要かと思う。人の心がやさしくなるまちづくりが必要で、整備されすぎたまちはやさしさをひとつ置いていろいろしなければいけないということが出てくると思うので、昔ながらの明るいまちであればいいなと思う。また、隅田川は何とかならないかと思う。旧中川などと比べても、治水という観点もあるが川の周りという雰囲気ではない。やさしさや安らぎの場所があってもよいのではないかと思う。公園も例えば立花いこい公園のような原っぱだけの公園があったり、各公園でカラーがあってもいいと思う。
○(委員)
 今は野原がない。確かに公園には決まった遊具があって、水飲み場があってといったように同じパターンで特徴がない。
○(委員)
 子どもたちは遊具があるから遊び方を考えなくなったのかもしれない。
○(委員)
 公開空地などはあるものの、舗装されていたり、樹木が植わっていたりしている。安全安心のまちという観点から外で遊ぶ事もある意味否定されてしまっている部分もある。集団登下校、みんなで遊ぶのは学校校庭だけとなってしまっている。安心してまちのなかで遊べるまちづくりという考え方もあるのかと思う。
○(委員)
 最近子どもの声を聞かなくなってきた。
○(会長)
 若い委員からは何かあるか。
○(委員)
 リサイクルしなくてもよい社会ということを具体的に教えてもらいたい。
○(委員)
 自分にとって必要か必要でないものかを消費者が選べば生産者側も考えるようになると思う。修理しながら使っていけるものもある。もともとはそういう社会であった。
○(委員)
 江戸時代の寺子屋の本も代々使われていた。今は使ったらゴミとして捨てられている。高度成長期に大量生産大量消費になり不要なものがゴミとして出できて、現在の3Rという発想が生まれた。最近はマイバックキャンペーンも行われているが、お年よりの世代は買い物に行くときには買い物かごをもっていくなど昔からやっていた。コンビニやファーストフードでは作り置きしていて売れなかったらゴミとしてすてられてしまっていたが、マクドナルドは作り置きをしなくなるなど見直されてきた。リサイクルだけではなくてゴミにならない、ゴミを出さないということが3R、4R、5Rの発想である。こういったライフスタイルの中で地域のガイドラインで取り組むことも必要であり、実際に取り組まれて成功している事例もある。
○(委員)
 リサイクルしなくてもよいということは究極のところということか。
○(委員)
 徹底するなら野宿生活すればいいのだができるわけがない。できる範囲でという前提条件の中で、生き方の確立というか、環境というものと自分との接点をどのように共存を図っていくかというときに、自分の生活を確立していかなければならない。便利さがすべてではないが、便利さをすべて放棄することはできない。会長は今年の夏クーラーを1日しか使わなかったらしいがすごいことである。
○(委員)
 学校の全教室にクーラーが設置されている。私の10年後の夢に「クーラーの無い学校」というのがある。教室にクーラーがあったら子どもたちは表に出ないからである。学校の緑化についても、今は緑のカーテンなどもあるが、こういうものを工夫すれば、多少なりとも水や土のあるところには生き物がいたりするわけだから、わざわざビオトープとかを作らなくても植物を育てることとか、生物とのこととか、自然と触れ合うことができるようになるのではないか。
○(会長)
 そういう話をしていても時間が足りなくなってしまうのでもっと具体的な話をしてほしい。
○(委員)
 本日ここに来るまで時間があったので、錦糸町駅から錦糸公園、オリナス、大横川親水公園を歩いて、タワーまでのアクセスをイメージしてきた。その中で大横川親水公園はこれまで見たことのない公園であった。公園の中に裸足になってちょっと浸かりたい小さな川が流れていたり、錦糸公園も充実した中で買い物帰りの人が休んだり、周回する公園が個性的だったので、公園の中に他の公園を紹介するようなものがあるとよいと思った。仮想タワーで歩いたが自分はこれなら数回来てもいいかなと思った。暇だからかもしれないが、暇な人にはいつでも来てもらえ、忙しい人にも行きたくなるようなものもあってはどうか。
○(委員)
 今年の夏は、都や国土交通省が今までなかった新しい取り組みがあった。戸越銀座や秋葉原ではクールミストを行った。そのブロックだけでも平均温度が下がった。舗装の塗料も熱を反射するものが出てきている。
○(委員)
 技術が開発されて導入されることは大切なこと。また、クールビズなども大切で最高の省エネである。
○(委員)
 学校の校庭を土にすれば温度がかなり下がる。また、家庭でもそうで土に戻せるところは戻すと結構省エネになると思う。
○(委員)
 一歩進めて校庭の芝生化という話もある。メンテナンスがかなり大変であると聞いたことがあるのだが。
○(委員)
 校庭を土にするのもいいのだが雨が降ったときは体育の授業をどこでやるのかといった、雨が降ったときの受け皿、体育館で行うとか、全体的な代替策を用意しておかなければ実現しない。
○(委員)
 そうすると、体育館の冷暖房の問題も出てくる。公立では体育館に冷暖房設備はまず無い。
○(委員)
 竪川中学校は総武線の沿線で夏は窓を開けても授業に集中できないから冷房化に進まざるをえなかったのではないかと思うが、城東高校は昔から冷房化されていて感動した。
 学校が冷房化していれば家の勉強部屋に冷房ほしくなるのは当然のことである。
○(委員)
 先程の校庭の芝生化であるが、芝生化されている柳島小では、夏休みのラジオ体操時に前日に雨が降ったために中止になったことがあった。こういうこともあるのでどちらがよろしいのだろうか。
○(委員)
 芝生化は水はけをよくしなければならない。ただでさえ水はけが良い土地とはいえない。
○(委員)
 芝は夏の高温や冬の寒さにも弱い。そのときの管理の問題もある。柳島小は近所であり、関心はあるのだが、一度として地域住民に対する校庭の開放といった発信は無い。
○(委員)
 墨田区は環境に対してもそうだがネットワークがなにも無い。環境に対して同じようなことをばらばらにやっていてつながりが無い。なにかシステムがないといくら環境を良くしようと思ってやっていてもこれでは意味が無い。区の中でもテーブルがひとつ違うとあっちのことはわからないということがよくある。区全体のことを考えればどこかが拠点となってネットワークを作っていくことが必要である。
○(委員)
 ネットワークを作って情報を共有しようということか。良い事例はあるのだろうか。
○(委員)
 江戸川区の場合、NPOエコセンターを作った。事務局は区の施設の中に置き、事業者や地域が会員になり、事務局長は区の職員が出向している。例えば打ち水大作戦を行うときに、通常は地域だけで行うのだが、江戸川区の場合はセンターを通じて区内全体で行っている。
 トップを行くのは板橋区と新宿区ではなかろうか。板橋区ではエコポリスセンターがあり、情報発信、地域の交流などが行われている。23区でも段々と進みつつある。区ごとにこのような施設ができればエコセンター同士のネットワークも可能になってくると思う。
○(委員)
東京都も協力してほしいと感じた。
○(委員)
 都は環境に力を入れなくなってきてしまった。環境学習リーダーも新しい募集が行われていないようだが。
○(会長)
 予定人数に達したとの理由で新しい募集は行われていないが、一番の理由は予算削りである。500人養成したといっても補充をしていかなければならないのに募集をやめた。事務所も秋葉原から撤退した。東京都は国との融合性がないから、特に石原知事は反発ばかりしているから下の人達が真似をしている。ディーゼル排ガス規制もだいぶPRしたものの、環境全般に弱い。特に地球温暖化には国に抵抗ばかりしている。東京都の担当者でこれに見切りをつけた人は環境省に動いてしまった。中でも相当割れている。
○(委員)
 環境省は新しい省庁なのでこれまで出先機関が無かったが、2年ほど前から地方事務所を作り始めた。
○(会長)
 最近は環境省だけではなく関係する省庁が積極的にやっている。特に経済産業省は環境省と一体化してやったり、文部科学省、農林水産省も環境に関係するところは一体化してやっている。予算なども一体として取り組むなどだいぶ進んできているが、東京都の場合はそういうところが見えない。東京都はもっと大きな問題が持ち上がっている。道州制の問題であり、ランク付けがあって墨田区は残念ながら下位ランクにあり東京都から相当補助金をもらっているのだが、道州制になると補助がもらえなくなる危険性があり23区の区長会が大騒ぎしている。道州制が始まると特別区民税を国が吸い上げようとしており、東京都は今まで都に入っていたものであるので国に反対している。道州制は直ぐにはならないが、選挙の問題なんかをみても必須であると思う。東京都は環境どころではないのであろう。こんなことを言っていられないので、自分たちの住んでいるまちを良くしようということで、ゴミの問題についての基本的な考えは、ゴミを出さないようにするということで、どなたも反対はないと思うが具体的にどうするのかだが、うまく行っているところの事例を真似して取り入れるとか、ゴミの問題だけではなくていろいろあるが、校庭のコンクリを思い切って全部はがして土や芝生化している区もある。物事に100パーセント良いということはなく、必ず2~3割のデメリットがありそのデメリットをどう解決するかをやらないといけない。子どものためを思ったらどちらをとるかということが基本的な選定眼になる。子どものためにどうしたらいいのか。そのためには多少予算がつかなくて実行するとか、時間がかかったりしても、そうして決めていかなければならない。皆さんの意識が変らなくてはどうにもならない。ゴミの問題にしても、私の住むマンションでは管理人がしっかりやる。管理人を変えたが新しい管理人がしっかりやる。通常の出勤時間では分別などが終わらないので早く来てやっているという。このように管理人が頑張っているところでは逆に住民が適当なことをしている。
○(委員)
 管理人がしっかりやるから住民はやらない。
○(委員)
 ゴミの収集も一定の順序で回ってくる。会社の近くでは昼頃に来る。
○(委員)
 カラスの問題は無いのか。カラスが来るから回収時間をどんどん早めたら費用がかかってしまったという事例を聞いた事がある。
○(会長)
 ゴミの問題をうまくやっているところは、ゴミ置き場がきちんと整理されている。コンクリで囲いがあったり、網がかかっていたりしている。墨田区や東京のほとんどは空いているところにゴミを持ってきているだけであり、カラスだけではなく人間もダンボールなどを持っていってしまう。NHKがよくやる「ご近所の力」というような番組を見ても地方はきちんとしている。東京の場合は場所が無いとか言っているが、本当にゴミ問題に取り組むならそのようにすればだいぶ違うと思う。
○(委員)
 行政も10年先を見越してやっていない。担当者も変ってしまう。短期間での取り組みになってしまう。
○(委員)
 そもそも予算も年単位である。
○(会長)
 それを言っていたらいつまでたってもだめだから、そういうことが事実としてあるのだろうけれども、これからはそういうことが無いように5年先の計画を作って、毎年毎年の管理計画で評価をしていく。その中で評価をしたときには、見直しをしたら改善をしていくといったローリング方式でやっていく必要がある。環境基本計画の中で大事なことは評価システムである。指標作りをやっているがここまで簡単なものでは済まされない。相当評価の内容なり仕方を詰めなければならない。こういう計画が実行されてどうなったかという評価システムをきちんと作らないと絵に描いたもちになってしまう。毎年評価してここまでしかできませんではしょうがない。これまでも企業のISOの推進も2年も3年も経ってもゼロだったわけで、こういう計画になりかねない。こういうことをさせないためにも評価システムはこの計画以上に重要なのである。国の場合もようやくそういうことに気がついたようで、評価システムに力を入れるようになっている。特に新東京タワーの場合は出来上がってから環境評価をしようとしているのではなく、今から前段階からやるということが今年の計画報告書に書いてあるように変ってきているのでそういうことをどうするのか。皆さんもいろいろ想いがあると思うが、いますぐにはできなくても5年先10年先までかければできるものや、例えば子どものために良くなることはこういうものだということを夢に描いてあげていかないと、これをやるとデメリットになるとかああだこうだと言っていても収拾がつかなくなるので、基本的に学校の問題ならば子どものためになるもの、そのためには多少お金がかかってもやらざるを得ないのではないかというふうにいかないと、飽食の時代だからゲームはいくらでもある、テレビも各部屋にある、車も一人1台、地方に行くと車は1軒に3台も4台もある。そういう生活を基本的に改めなければならない。どうやって改めるかだが、それは学校であったり。例えばクーラーの問題でも先程も出たが塗料を塗って下げるとか、ビニール的な紫外線だとか熱を防止させるものを貼るというシートも実用化まできている。新築の場合は全部空気を地下に入れて循環させるということもある。私はこの夏暑い日もあったがクーラーは一切つけなかった。窓を開けて窓際はすだれをつけていたが相当効果があった。そういうことを含めて、遮熱用のカーテンをつける等もしている。2年前には床暖房もしたが、床暖房を使わない時期には水でも通して冷やしたらどうかということを言ったら、それは無理とのことであったが、そういうことは東京ガスや東京電力なんかに考えてもらいたい。冷暖房効果に相当効果が出ると思う。私のところの床暖房はヒートポンプ方式でかなり効率が良い。若い委員の家にはクーラーがあるかと思うが、私たちはクーラーどころか扇風機もない世代であった。うちわであった。そういう時代をすごしてきたので夏は暑くて、冬は寒くて当たり前であり、寒ければ厚着すればよいというだけである。今みたいに暖房入れて下着一枚というわけではない。そういう意味では今は贅沢のしすぎで、抵抗力がなくなってしまう。私は数年前から毎日乾布摩擦しているので2~3年前から風邪をひかないし、冬でも下着は半袖である。
○(委員)
 だから今ウォームビスが言われていて、おしゃれな形でということではじめたが、若い人には野暮ったくてかっこよく見えないそうで、そういう意味ではクールビスよりも浸透してこない。
○(委員)
 通勤上着膨れがでてきたりするので、ウォームビスはクールビスほど効果が上がらないと思う。
○(会長)
 駅の改札口でその人の体重や目方によって料金をとるようにすればいい。今はやせている人も太っている人も同じ料金なので。
○(委員)
 今は改札を歩いて通るだけで熱に変えるという発想が出てきている。体重が重い人のほうが熱を多く発生させることができる。
○(会長)
 世の中には不自然なことがたくさんあるがそれはひとつのしきたりで、しきたりを変えようとしないからなかなかできないかもしれないが、お互いにできるやり方、区として統制してやってもらえるようなことは、この際5年先を見越してやってもらえるやり方ということも含めて、憩いのある良いまちであってほしい。墨田区は全般的に汚い。一部はきれいなところがあるけれども。タバコの吸殻、自転車の放置など。
○(委員)
 タバコのポイ捨てなり自転車の放置は都市環境上どこでも問題になっている。一概にいいとは言えないが千代田のように罰金を取ってしまうなど、なにか努力をしないと、モラルに訴えかけるだけではどうしてもだめとう部分がある。
○(委員)
 墨田区には無いが千代田区には少し歩くとタバコを吸う事ができる場所がある。我が家も朝起きると表通りなのでタバコがすごいので、錦糸町などのいいところにはそういうものをつくるが、我が家の近くのバス停などにはない。あと、学校の学区制を無くした事が良いのか悪いのか、隣の子どもがどこの学校に行っているのか分からない。交番も少なくなっており心配だ。
○(会長)
 時間がきた。このことは嘆いていても仕方ないので、課長にも話をしたが、皆さんの夢のまとめを環境基本計画に入れてもらうということ。それと先程事務局から言いにくいから言わなかったのだろうが、基本的な事項やだいぶ大事な事項について審議会のほうから意見が出ており、現時点では修正する点を何とかしないと危ないので、そういうことも含めて、企画委員が集まってもらって、企画委員以外でも構わないが、集まってもらって2~3回会合を持って、環境保全課長以下これから苦労をしなければならないので、そのお手伝いということも環境共創区民会議の役割もあるのだから、強制はしないので熱意があって出られるのであれば集まってもらってそこで議論をしたい。そのためには、今日の資料の内容に補足する点などを整理して出してほしい。若い委員も声をかけて時間が許すのならお願いしたい。あなた方が私たちの年代になるにはまだ50年かかるのだから、そういうふうな過程の中で今はできないことでも将来に向けて、例えば先程も言ったが、子どもの問題なら子どもを中心にどうしたら子どもに良いのかとか。最近は隣近所ではお節介をやかなくなってきており、治安の問題についても警察はほったらかしになっている。無灯火の自転車がいっぱい走っているが昔はそうではなかった。中には警察官自身が無灯火だったり悪いことをしていたりして信頼関係がなくなってしまっている。そういうことも含めて、今の経済の活性化をとめるわけには行かないし、便利さは止められない部分はあるので、環境が悪くならないで便利になったほうがいいので、こういう考え方でこうしたほうがいいといったことを考えてもらいたい。そうしないといつまでたってもまとまらない。7割8割で折り合いをつけてあとは毎年毎年見直していく方法でやるしかないのかと思う。まとめは企画委員のほうで作っていく。
特に意見が無ければこれで終わりたい。
若い人は将来のことを考えて、ひとごとではなくて自分にかかることである。私たちは撤退していく。このまま撤退できないから何か残していきたいから頑張っているだけの話である。今年の夏はクーラーをまったく使わなかった。昨年、最新式のクーラーに付け替えたのだが、ダイキン製で省エネに最もいい。そういうことは家庭の事情もあるが。本日は最終的にまとめができなかったが、そのときにまとめをしていきたい。そのときに新しい案があればだしてもらいたい。具体性が無かったらできないので、希望や願望だけではなく具体的にこうしたいという想いをもってやってもらいたい。
以上

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